Инициаторы проекта ВСМ: это самый мощный драйвер развития уральской экономики (полная запись заседания Ассоциации Экспертных клубов УрФО)

Бревнов С.А. Ассоциация экспертных клубов УрФО, 10.07.17. ВСМ

12.07.2017

Строительство высокоскоростной магистрали Екатеринбург – Челябинск   может кардинально изменить жизнь двух регионов. Инициаторы проекта уверены, что ВСМ – самый мощный драйвер развития уральской экономики, без нее Урал никогда не сможет претендовать на проведение крупных международных мероприятий, и растеряет человеческий капитал. Участники заседания Ассоциации экспертных клубов Уральского федерального округа, прошедшего накануне в свердловском Доме журналистов, оценили все положительные стороны и возможные риски проекта ВСМ.

Презентация ВСМ для широкой аудитории состоялась в Екатеринбурге на промышленной выставке ИННОПРОМ.  Отдельно для экспертного сообщества о проекте рассказал генеральный директор компании «Уральская скоростная магистраль» Сергей Бревнов. На встрече присутствовали также генеральный директор Корпорации развития Среднего Урала Сергей Киселев и замруководителя аппарата губернатора и правительства Челябинской области Дмитрий Федечкин.

Резюме презентации и обсуждения данной темы уже было опубликовано – в «Повестке дня» и на сайте Ассоциации Экспертного Клуба УрФО (текст 1текст 2, текст 3, текст 4, текст 5).

Предлагаем полную запись беседы от 10 июля 2017 года.

Участники заседания Ассоциации экспертных клубов Уральского федерального округа

Гагарин А. С: Сегодня у нас очень важное событие во всех смыслах. Ну, во-первых сегодня, как мы знаем, стартовал ИННОПРОМ и произошло много разных интересных, важных, знаковых событий. Я думаю, что сегодня наши коллеги, гости, и эксперты расскажут, как проходило это мероприятие и в том числе те мероприятия, которые мы будем рассматривать, обсуждать. Значит, вообще, жанр у нас следующий: у нас сегодня проходит заседание Ассоциации Экспертных клубов УрФО,  в частности это Экспертные клубы Свердловской области и Челябинской области. Мы решили собрать экспертов двух регионов, которые сейчас активно работают над интересными проектами, которые как нам показалось, сближают наши регионы и помогают нам реализовать сообща многие амбициозные проекты.

Гагарин Анатолий Станиславович, политолог, руководитель Уральского отделения Фонда развития гражданского общества (ФоРГО), директор Института системных политических исследований и гуманитарных проектов, инициатор создания Ассоциации экспертных клубов УрФО, доктор философских наук.

Сегодня я не буду представлять всех гостей, для экономии времени, я бы наверно сразу предоставил бы слово нашим уважаемым спикерам: Александру Геннадьевичу Высокинскому, Сергею Александровичу Киселеву и Руслану Усмановичу Гаттарову. Я думаю, что это будет интересный разговор, и надеюсь, что эксперты включатся в процесс обсуждения важнейших тем, которые здесь обозначены. Думаю, что сегодня будет хороший интересный плодотворный разговор. Итак, предоставляю слово уважаемым гостям и экспертам.

Высокинский Александр Геннадьевич, заместитель Губернатора Свердловской области, член Правительства Свердловской области

Высокинский А.Г.: Добрый день, уважаемые коллеги. Рад вас приветствовать, особенно наших челябинских коллег. Мы сегодня с вами начинаем очень интересный процесс. Все вы знаете, что при обсуждении стратегических планов, уже есть некая формула, которой многие сегодня пользуются.

Обсуждение проблем бизнеса при стратегическом планировании движется вперед, как и, соответственно привлечение к этому процессу общественности. Опыт разработки и реализации стратегических планов в Екатеринбурге с 2000-го года показывает, что двух этих сил недостаточно. Мы привлекали как отдельным экспертным советом науку, и последние события, которые происходили в соседних странах, четко показали одну очень простую, но очень важную вещь: мы с вами можем построить все, что угодно, мы можем той или иной стране простить сколько угодно денег, однако после этого приходят люди без чести и совести, вкладывают миллиард долларов в пиар. В итоге  эта страна нас ненавидит. Однозначно, еще одними экспертами при разработке стратегических документов должен быть экспертный совет СМИ. Мы возвращаемся к нормальным советским подходам совместной разработки идеологии проекта. Чтобы проект начал работать, его обрабатывают специалисты СМИ, которых мы любя называем «специалисты по опиуму для народа». Потому что если мы это не делаем, на определенном этапе возникают те или иные трудности. Все вы знаете, что сегодня, чтобы привлечь внимание прессы нужно вас поругать, тогда все начинают обращать взор на вас. Для того, чтобы это не происходило, мы вам предлагаем, фактически, протянутую руку дружбы. Нужно, чтобы мы начали обсуждать стратегические проекты вместе с теми специалистами, кто сегодня занимается пиаром, так это многие называют, но лично я называю это идеологией. По конкретике, что у нас на сегодня происходит? 100 миллионов человек, жителей нашей страны живут вот здесь вот, до Уральских гор (показывает). 40 миллионов живет за Уральскими горами. Но, 3\4 территории вот здесь (западная часть России), четверть территории — здесь (восточная часть России). Когда мы говорим об Урале, мы говорим не только о Екатеринбурге, а об уральском промышленном узле, который был в советское время и сегодня он остается: это Пермь, Челябинск, Екатеринбург. Это те города, которые являлись промышленным щитом страны. Когда мы начинаем обсуждать стратегические проекты создания агломерации «Екатеринбург-Челябинск», мы сегодня с Челябинском эти пути нащупываем. Мы идем несколько своим путем, а Челябинск разрабатывает агломерацию своим путем. Все вы знаете, что сегодня вся эта методология только-только нащупывается. Что такое агломерация городов? Это один единый комплекс, когда объединяются города. Это агломерация муниципальных образований. И мы на сегодня этими вопросами занимаемся достаточно плотно, обмениваясь опытом. Руслан Усманович курирует тему агломерации в Челябинске, я курирую тему в Екатеринбурге. И мы, обсуждая совместные проекты, пришли к одному простому выводу: теория рыночной экономики, которую нам навязывали в 90-е, на тему того, что регионы являются конкурентами и соперничество между регионами будет двигать экономику вперед, мягко говоря ошибочная. На сегодня, сотрудничество двух уникальных регионов по промышленному потенциалу - (между миллионными городами 200 километров) уникальная ситуация. Это говорит о том, что нужно рассматривать проблемы агломерации не городов, а регионов. Руслан Усманович расскажет о том, как это делается в Челябинске.

Как это делается в Екатеринбурге? Мы говорим: «Нам нужно разработать единую схему из шести документов». Первый документ — единый экологический каркас, второй — единый транспортный каркас, третий — единый инженерный каркас, сети инженерного обеспечения, четвертый документ — это специализация городов, пятый документ — это перечень инвестиционных проектов и соответственно последний документ, который будет описывать объекты социальной сферы. Почему мы сегодня говорим о проектах развития? Над нами находятся достаточно большие нефтедобывающие регионы, объемы инвестиций в которые, на сегодня, измеряются в сотнях миллиардов рублей. Челябинск и Екатеринбург — это именно те города, которые в состоянии обеспечить полное импортозамещение, и тут мы уже говорим о концепции развития Уральского федерального округа в целом.

Вот, что у нас происходит из космоса: фактически, одно единое световое пятно (Пышма, Березовский, Екатеринбург, Арамиль) - вот это вот вся часть — уже одно единое пятно (показывает на слайд). Здесь, (показывает) как вы видите, на Первоуральск уже идет соединение, Заречный — точно также. Когда мы начинаем рассматривать ??? доступности, мы для себя берем за логику следующее: полуторачасовая транспортная доступность.

Нужно четко понимать, что законы экономики они работают как законы физики: мы с вами можем принять решение в уме, что можно бросить яблоко, и оно не упадет — а оно в любом случае упадет. Точно так же работают законы экономики, когда идет развитие городов. Независимо от того, занимаемся ли мы агломерацией или нет. Вопрос в том, что окраины Екатеринбурга и окраины города-спутника — они в любом случае остаются окраинами. И если мы не занимаемся освоением этих территорий в общем системном подходе, то может получиться ситуация, близкая к садово-огородническим товариществам, когда один сосед пытается насолить другому. Ну и плюсом мы получаем территории, которые, находясь в центре агломерации, фактически являются запущенными.

Дальше идет обсуждение по поводу количества людей, которые будут проживать в агломерации. Это большой серьезный спор. На сегодня, на уровне министерства экономики в сфере территориального развития страны есть одна из позиций, что «давайте создадим 15 агломераций, всех туда переселим, и соответственно будут они там жить». Мы против такого подхода, потому что и север Свердловской области, и вся Челябинская область — это города-заводы. Это города, которые являются для многих малой родиной, это города, которые были построены во время Советского Союза. Ну и собственно освоение большой территории страны не может проходить в один момент.

Одним из инструментариев является создание точек роста. Первая — это Екатеринбург, вторая — Нижнетагильская агломерация, третья — Серовская агломерация. Когда мы говорим о создании таких союзов, безусловно, нужно сказать о специализации. И здесь мы уходим от вопросов конкуренции городов между собой, мы начинаем говорить – кто и  что может делать лучше, что можно делать вместе, для того, чтобы выдерживать ту или иную конкуренцию. На сегодня происходит соединение Екатеринбурга и Челябинска.

Что у нас происходит: между нами примерно 60 километров неосвоенной территории. Постепенно между нами происходит объединение экономических систем. Именно поэтому мы говорим, что нам совместно нужно будет разрабатывать вот эти 6 схем, о которых я рассказывал, чтобы они были в одинаковой логике. При этом нужно четко понимать, что главный критерий эффективной деятельности чиновников — положительная динамика показателей социального и экономического развития. Зарплата, объемы промышленного производства, объемы построенного жилья и так далее. Следовательно, эти показатели мы должны выработать на сегодня точно также вместе, чтобы понимать, какие проекты будут проводить к тем или иным показателям. Я постоянно ссылаюсь на слово «проект», потому что именно проект является механизмом реализации стратегии. Вначале идет стратегическая цель, после этого идут задачи, потом перечень мероприятий и механизмы реализации — все это и есть проект. И здесь мы переходим частично к теме сегодняшнего обсуждения. В рамках проекта экономического объединения городов мы говорим о создании скоростной магистрали Екатеринбург-Челябинск. Это та дорога, которая фактически должна объединить города. Дорога должна идти 1 час 15 минут из центра Екатеринбурга в центр Челябинска. Если время пути будет больше, автомобильная трасса будет более конкурентоспособной, об этом коллеги будут говорить. Но плюсом к этому, мы говорим о том, что этот проект становится частью проекта «Москва-Пекин».

Бревнов Сергей Александрович, директор  хозяйственного партнерства «Уральская скоростная магистраль» (УСМ). 

Бревнов С.А.: Добрый вечер, коллеги. Давайте я сейчас вкратце расскажу об основных характеристиках проекта. Планируется, что будет построена железнодорожная магистраль протяженностью  220 километров, которая свяжет центры Екатеринбурга и Челябинска на пассажирских вокзалах. Скорость движения по магистрали составляет до 300 км\ч, что является максимальной скоростью. Целевое время в пути, которое мы сейчас ставим как основную нашу цель, будет составлять 1 час 10 минут. По нашим оценкам, совместным с центром экономики инфраструктур, мы прогнозируем, что пассажирский поток будет составлять примерно 2 миллиона 150 тысяч пассажиров на второй год эксплуатации и порядка 2.4 миллионов пассажиров на десятый год эксплуатации. Мы планируем ввести магистраль в эксплуатацию в 2023 или 2024 году. Мы ориентируемся на то, что наша магистраль станет частью высокоскоростной сети железных дорог между Европой и Китаем. Кроме того, магистраль даст мощный толчок развитию экономики наших регионов и росту таких характеристик как ВВП страны.

На магистрали будет курсировать два вида поездов: высокоскоростные, останавливающиеся на 4 станциях (Екатеринбург-Пассажирский, Кольцово, Баландино, Челябинск) и ускоренные региональные, которые будут на треть медленнее. Помимо выше обозначенных четырех, они будут иметь две дополнительные остановки: Сысерть и Снежинск. Основная задача,  которая сегодня стоят перед партнерством - это провести предпроектные изыскания для привлечения инвестора. На сегодняшний момент, мы находимся на этапе, когда у нас 50% обоснования инвестиций готово. Мы завершили выбор основного маршрута из 8 вариантов. По выбранному маршруту мы уже провели лазерное сканирование и аэрофотосъемку. Надо сказать, какими принципами мы руководствовались при трассировке нашей магистрали. Ключевой — связать два центра, два международных аэропорта Кольцово и Баландино. Мы прогнозируем, что билет будет конкурентоспособен со стоимостью автобусной перевозки. Это примерно 600-650 рублей.

Простой расчет: 200 километров между Екатеринбургом и Челябинском. В зависимости от машины это примерно 15-25 литров бензина. Берем стоимость литра — 40 рублей и понимаем, что человек, который поехал на машине тратит примерно 1000 рублей. При этом мы предлагаем услугу совсем иного качества: комфортный поезд, в который ты сел заплатив меньше денег, ты не рискуешь тем, что какой-нибудь водитель выедет на встречную полосу движения, ты не рискуешь, что твоя машина сломается в пути.

Мы планируем реализовать проект по ФЗ-115 (о противодействии легализации (отмыванию) доходов, полученных преступным путем, и финансированию терроризма), концессионным соглашением и в рамках частной концессионной инициативы. Планируем, что наша хозяйское партнерство «Уральская скоростная магистраль» выступит тем самым инициатором. Прогнозируем, что срок концессии будет до 35 лет, но это все, как сказал Руслан Усманович, сейчас в процессе адаптации, вариативности. Мы сейчас как раз занимаемся финансовым моделированием, где рассматриваем вопросы ценообразования билетов, сроки концессии и возможного источника финансирования.

Я бы хотел обратить ваше внимание на концессионное соглашение. Этот механизм предполагает, что на этапе строительства не будет бюджетного финансирования. Строительство осуществляется за частные средства. После того, как объект будет построен, он будет передан государству. А возврат инвестиций будет осуществляться из федерального бюджета, поскольку железные дороги являются объектами государственной  собственности.

Гаттаров Руслан Усманович, заместитель Губернатора Челябинской области

Гаттаров Р.У.: Коллеги, коротко расскажу, как мы ведем нашу работу по созданию Челябинской агломерации. Вообще у нас есть несколько агломераций: «Горный Урал» (центр — Миасс, Златоуст), «Большой Челябинск» (центр — Челябинск), «Северная агломерация» (Центр — Снежинск и Озерск (два закрытых города, которые входят в «Росатом»).

Что касается той работы, которую мы ведем. Мы создали ассоциацию на базе агломерации «Большой Челябинск». И очень долго и внимательно смотрели, как будет идти работа. Что такое агломерация на данный момент? Это слово, которое сейчас нигде не прописано и не закреплено в нормативно-правовых актах. На данный момент создать агломерацию можно только на коллаборации. Данный синоним сотрудничества сейчас очень популярен в бизнесе, потому что сегодня взаимодействие специалистов совершенно разных отраслей рождает новые проекты. В нашей стране очень сложная история, связанная с сотрудничеством: если ты главный, значит, ты отвечаешь. А когда мы все главные, то процесс идет достаточно сложно.

Мы находимся сейчас в стадии подготовки документов для проведения конкурса, мы будем искать исполнителей, помощников. Будем писать стратегию сами, просто привлекая экспертов. Мы понимаем, что написание стратегии региона, агломерации нельзя поручить сторонней организации. Мы пытались, но не получается. На данный момент мы делаем стратегию пространственного развития. Это то, о чем уже говорил мой коллега. Мы за то,  чтобы определить, где и какие производства мы будем развивать и поддерживать.

Что касается проекта «Екатеринбург-Челябинск». Екатеринбург сейчас действительно один из интересных городов, которые борются за людей. Александр Геннадьевич (Высокинский – прим. ред.)  сказал уже, что объект нашей работы — это социальное и экономическое развитие. Сейчас город, который по всей стране выигрывает в борьбе за людей — это Казань.

Я видел за прошедшие три года, как менялась презентация Казани в плане бизнеса. Приезжает министр, Минниханов, руководители этих агентств и продают проекты, комфортные, прежде всего для людей. Они буквально продают качество жизни. Причем, начали они подготовку к этому еще в 90-е годы. Свердловск-Екатеринбург  в этой части тоже многое сделал. Вот сейчас и Челябинск не хочет вывалиться из нового Транссиба и стать Томском или каким-то другим городом, которого мы уже не помним. Поэтому наша задача в том, чтобы построить дорогу из Екатеринбурга в Челябинск. Мы хотим добиться статуса третьей агломерации в стране. Мы не держимся за то, кто здесь главный (Челябинск или Екатеринбург), мы хотим объединяться.

Александр Высокинский и Руслан Гаттаров

Высокинский А.Г.: На сегодня в Свердловской области жители севера ездят уже в Тюмень, потому что там ближе и услуги качественней. Действительно, в основе всего лежит человек. Раньше, принималось решение о том, где будет построен завод, кто на нем будет работать, где им жить, учиться, развлекаться и так далее. Мы получали человека как вторичный производственный ресурс, который необходим для выработки определенного количества тонн стали на наших металлургических комбинатах. Сегодня с развитием технологий и глобализацией выигрывает то место и та территория, которая дает человеку больший выбор всего: качества жизни, услуг, сервиса и всего остального. То, чего сегодня явно не достает. Товарооборот по Свердловской области — это 1 триллион 50 миллиардов, оптовый товарооборот — 1 триллион 400 миллиардов рублей. Мы с коллегами поставили цель: давайте «разложим это дело на атомы». Посмотрим, на что мы тратим деньги, что мы производим здесь.

У нас, в Свердловской области 10 миллиардов рублей в год тратится на стройматериалы «а-ля ремонт в хрущевке». Тратим 20 миллиардов рублей на обувь и 60 на одежду. В то же время в этих отраслях мы сами производим около 2-3% продукции. Мы теряем сотни миллиардов рублей налогов, которые уходят вовне. И с этой ситуацией надо садиться за стол и разбираться. Экономические процессы не останавливаются, мы давно идем навстречу друг другу, правда, пока  корявенько.

Это видно по агломерациям городов. Когда мы этим не занимаемся, мы начинаем проигрывать. Когда мы говорим об общей конкурентоспособности, она будет выше, чем у отдельно взятого Екатеринбурга и Челябинска.

Уникальность нашего географического положения говорит о том, что благодаря сотрудничеству мы станем точкой роста, и простимулируем тем самым проявление куммулятивного эффекта.

Как  будет называться новое объединение двух городов «Екателябинск» или «Челябург», это можно обсуждать. Я вижу, что у вас есть определенная тревога, как это будет и что это будет. Давайте обсудим какие-то тревожные моменты.

Я начал свое выступление с того, что политологи и СМИ в данной ситуации не являются подрядчиками власти, в том, в чем нам надо убедить народ. Нам вместе надо научиться противостоять тем, кто способен убедить народ, напугать его тем, что данный проект не принесет пользы. Мы не говорим ни о каком насильном объединении городов. Но если мы хотим в дальнейшем жить не в Москве, а здесь, - а я хочу - то нужно активно продвигать наше сотрудничество сейчас. Следующая точка роста страны на Восток — это Новосибирск. Если мы этого не делаем, мы теряем восточную часть страны, я уже об этом сегодня говорил.

100 миллионов жителей нашей страны живет до Уральских гор. За ними на 3\4 территории живет всего лишь 40 миллионов. Мы с вами можем прийти к тому, что эта территория просто вся переселится в Москву, другие города, а землю мы потеряем. И это тоже одна из весьма важных тем. Давайте рассматривать эту ситуацию не с точки зрения,  что «кто-то кого-то хочет поглотить». Вопрос в том, что наша уникальная ситуация позволяет нам вместе с вами стать третьими по уровню агломерации в стране. А промышленный потенциал, который у нас имеется -  от иголок и до космических кораблей, позволяет нам стать крупнейшей точкой роста. Я уже говорил, над нами регион ХМАО — а это триллионы рублей инвестиций. Котельные, компрессоры, буровые и т.д. Все эти деньги сегодня выкачиваются из страны.

Лавров Андрей Геннадьевич, аналитик, представитель Агентства политических и экономических коммуникаций (АПЭК) в Челябинской области.

Лавров А.Г.: Господа, вот я бы предложил посмотреть на все это не только с экономической точки зрения, но и с культурологической. Вы все в курсе, что из космоса видна наша «Уральская красная линия». Та, которая создана нашими предками, наша горно-заводская цивилизация. Цивилизация, в которой главной ценностью является не собственность, не национальность, не род, но труд - кто как работает. Вот это — уникальная вещь, которая создана на самом деле. И очевидно всему миру, что будущее за 50-ю городами. Понятно совершенно, что вся восточная Америка, от Нью-Йорка до Нового Орлеана будет одним городом. И всем понятно, что Пермь, Екатеринбург и Челябинск станут одним большим пространством, где будут жить люди, работать и создавать что-то новое. Причем, создавать не только промышленность, обслуживание будет иметь не меньшее значение. Там будет огромное количество различных кластеров. То, что это принесет свои плюсы, это понятно. То есть тем самым мы объединяем и финансовые потоки, и логистические. Если мы сядем на эту трассу (Екатеринбург-Челябинск), это даст нам тот «шелковый путь», который объединит все.

Какие минусы у нас могут быть? Первое, на чем живут все глобальные города в мире? На двух видах налогов: от доходов и имущества, которое я имею в этом городе. У нас НДФЛ снизился с 30% до 15%, то, что попадает в городской бюджет, я имею в виду. Все идет сверху, трансферами, передается от региона. Ребята, так не может быть. Города должны быть самостоятельными. Нужно менять налоговую систему и систему местного самоуправления. Плюсом, нужно прийти к такому уровню договоренности и слаженности, чтобы наши челябинские бизнесмены не боялись того, что при нашем слиянии вы их поглотите.

Высокинский А.Г.: Да, почему мы и говорим, что мы заходим в очень сложный глобальный проект, который будет работать и влиять сотни лет. И делать как раз это нужно совместно. Вы правильно говорите. Если сейчас многие моменты не разрешить «в фундаменте», проект может и «не полететь».

На сегодня, что нужно сделать? Есть такая глобальная тема, о которой мы говорим. С точки зрения экономики вроде все понятно. С точки зрения социологии, ценностей общества, развития и мотивации, надо эту тему начинать разрабатывать. Дальше, наши и ваши специалисты говорят, что многое не проработано — мы начинаем собирать общую мозаику. Именно в этом есть смысл Экспертного совета. Не бизнес и общественность, а Экспертный совет, СМИ и политологи говорят о том, что без идеологии, без четкого понимания такие проекты могут не пойти. Пример: была предложена прекрасная транспортная реформа Екатеринбурга: новые маршруты общественного транспорта, повременный тариф проезда, - но почему она была остановлена? Потому что не проработали изначально вот эту часть, не рассказали народу. Перемены же народ всегда  воспринимает с опасением.

Я последние 15 лет занимаюсь стратегическим планированием, и был одним из авторов Стратегического плана Екатеринбурга и реализовывал его, видел к чему это все привело, все эти моменты прошел сам.

Главной проблемой во всем этом процессе было следующее: чтобы мы ни делали, на определенном этапе весь «колхоз» делился на два вида людей — генераторов и ретрансляторов. Первые волокут, строят, делают, пишут, а вторые помогают, содействуют, обсуждают.  К  чему я вас хочу  призвать? - Давайте работать так, чтобы это все не оставалось на уровне: мы поговорили два часа, покритиковали друг друга, потом все разъехались, а мы с Русланом Усмановичем остались одни в пустой комнате.

Сегодня идет подготовка Заявочной книги Екатеринбурга ЭКСПО-2025. То, о чем Владимир Владимирович Путин говорил. Мы вышли на Руслана, договорились о том, что появляется в этой книге отдельный раздел об агломерации Челябинск-Екатеринбург. Мы об этом будем говорить на уровне мирового сообщества, потому что проведение выставки ЭКСПО-2025 усилиями одного города невозможно. Почему все дошли до мысли, что ЧМ-2018 по футболу в одном городе проводить неправильно? Именно по этой причине.

Главная мысль в том, что нам нужно периодически встречаться в определенном режиме и отчитываться, кто, как и что сделал. Безусловно, нужно привлекать журналистов, политологов. У Екатеринбурга и Челябинска есть свои отдельные площадки информирования, а общей — нет. Это нужно кому-то делать.

Гаттаров Р.У.: Я добавлю. Во время питерского форума состоялся разговор между Борисом Ивановичем Дубровским и Евгением Владимировичем Куйвашевым. Достигнуты были договоренности. После этого нам дали право заниматься этой работой.

Гагарин А.С.: Кстати, отмечу важный момент. Когда я говорил с экспертами по поводу этого проекта, практически все единодушно сказали, что все хорошо, но нужна политическая воля. Петербуржцы уже рассматривают разработанную (!) концепцию своей агломерации. Конечно, они её покритиковали, но приняли за основу, но они идут, они нас опережают. Поэтому нам нужно сейчас мобилизоваться и начать с каких-то простых шагов, с создания площадок для обсуждения всех наших идей, которые у нас есть.

Лавров А.Г.: Можно вопрос? Вот вы заговорили про политическую волю. А у вас не возникает аналогии, что создание агломерации Челябинска и Екатеринбурга чем-то напоминает Уральскую республику Росселя?

Гаттаров Р.У.: Я сегодня утром рассказывал одному из замминистров. Он не знал про Уральскую республику, про франки, про роспуск законодательного собрания по Указу президента и меня все подмывало спросить у него, как это все было, но я постеснялся.

Гагарин А.С.: Я проведу другую параллель к этой мысли: слово «коллаборация» тоже напоминает коллаборационизм. Была такая ассоциация, объединение под названием «Большой Урал». В него, кстати, входила и Пермь, и Башкирия. Никаких политических рисков тут нет. Давайте такие ассоциации себе нарабатывать.

Гаттаров Р.У: У нас точно нет задачи отделиться от Российской Федерации. Это уже так сказать, пройденный этап.

Александр Высокинский и Анатолий Гагарин

Высокинский А.Г.: У нас задача простая (я опять, как экономист, говорю) -  я приводил пример: сколько денег, заработанных здесь, уходят за пределы наших регионов. Нужно четко понимать, что одно рабочее место — это 50 тысяч рублей НДФЛ в год доходов бюджету. Это экономика, это считается на раз-два.

Когда из нас выкачивают деньги другие регионы, мы живем беднее. Промышленная мощь — здесь, станок по производству этих финансов — тоже здесь, а деньги уходят от нас. И мы говорим об общем рынке, перечне товаров, специализации. Мы говорим о простых договоренностях, что если, грубо говоря, сегодня «Пеплос» шьет костюмы, так пусть он этим и занимается, раз у нас есть своя такая фабрика. Я не предлагаю всем перейти только на отечественные товары. Но мы должны четко понимать, что на своем рынке мы хотим иметь определенную долю, а на другом рынке — вот столько. Интересный был разговор с Аристовым. Он строит на севере области свинокомплекс на 250-300 тысяч голов. Он говорит, что чем больше он производит, тем меньше у него себестоимость, тем больше он конкурентоспособен. Если он работает на нашем и вашем рынках и где-то еще — тем больше его конкурентоспособность.

Гаттаров Р.У.: Я короче скажу, в бизнесе есть стратегия: либо расширяйся, либо продавайся. Вот, по факту, сейчас у нас тоже самое. Более того, по ряду продуктов мы даже не то что себя обеспечиваем, мы это делаем в 2, 3 раза больше, но нам даже в этом объеме тесно.

Гагарин А.С.: Вадим Рудольфович Дубичев, прошу – Ваше мнение?

Дубичев Вадим Рудольфович, первый заместитель руководителя Администрации Губернатора Свердловской области

Дубичев В.Р.:  Рефлексируя на поднятую тему, мне кажется, что единственное,  связывающее историю Уральской республики с современной историей агломерации — это своего рода компенсаторика. В начале 90-х Уральская республика была политической историей, связанной с попыткой компенсации создания суррогатных государственных институтов на отдельно взятой территории, чтобы компенсировать развал институтов государственных начала 90-х. Это, по сути, происходило по всей стране. Здесь компенсаторика совершенно другого характера, не политического, а прежде всего экономического и социального, связанного с отсутствием внятного территориального планирования, которое по факту сейчас отсутствует.

У нас есть отраслевое планирование, инфраструктурное, но планирование развития территории — безусловно,  слабое место современных образований. И  сейчас это есть не только здесь, а по всей России. Мы же только что упоминали петербургскую агломерацию, новосибирскую, московскую. Этот процесс проходит по всей России, где органы государственной власти находятся вместе с бизнесом, прежде всего. И отвлекаясь на интересы бизнеса и следуя экономическим законам, начинают заниматься вопросами территориального планирования, которые должны дать определенный эффект. Вот в этом смысле, да — общее есть. Но это другая совершенно история. Этот процесс неизбежен.  Говорю вам это абсолютно. Агломерация уже существует, по факту. Хотя бы с точки зрения людского трафика. Ну абсолютно точно существует.

Гаттаров Р.У.: Ваши магазины, аэропорты…

Высокинский А.Г.: А ваши озера?

Дубичев В.Р.: И это все уже существует. Ну а если у государства нет внятной стратегии управления этим процессом в целях получения максимальной выгоды, тогда все начинает идти криво и косо, о чем уже сказал Александр Геннадьевич. Оно не получает того эффекта, который должен, безусловно, получить, а он - колоссальный.

И это сейчас идет по всей стране. Нужда в территориальном планировании и развитии является сейчас самой насущной проблемой современной России. И от этого просто никуда не уйти. Лучше  максимально эффективно заняться решением этих проблем.

Высокинский А.Г.:  Коллеги, еще один момент. Все стратегические проекты делаются у нас в отраслях. Вот если вы посмотрите стратегические проекты уровня страны, это образование, здравоохранение, культура, физкультура, дорожное строительство. А проблема заключается в том, что люди живут не в отраслях, а в территориях.

И пока у нас не будет вот этой вот спайки между отраслью и территорией, мы не сможем выйти в качество жизни. А качество жизни — это территория.

Невозможно перейти из стратегии развития отрасли, направленной на киловатт, часы, тонны, кубы в качество жизни, которое может быть привязано только к конкретной территории. И вот эта часть тоже принципиальная. Понятно, что мы ей занимаемся, смотрим, как это делать лучше, но общие проекты развития отраслей Екатеринбург-Челябинск должны переходить в общие проекты развития территорий. Вот это я тоже прошу вас учесть, сугубо экономическую вещь. Я бы с удовольствием послушал о социокультурных аспектах данного вопроса.

Коридоров Эдуард Анатольевич. Политолог, редактор объединенной редакции Медиа-холдинга "Федерал Пресс".

Коридоров Э.А.: Однозначно, в то время когда изобретены автомобили, на телеге уже ездить не надо, нельзя. Это совершенно другие коммуникации. Поэтому, то, что мы здесь сегодня видим, это должно быть, это надо делать. Желательно, чтобы смета не увеличивалась, так как она увеличивается в проекте «Москва-Петербург». Но это уже вторичные вопросы. Я вот думаю, что вся эта история, во-первых, требует ответов на те вопросы, которые отчасти Вадим Рудольфович обозначил, отчасти, которые прозвучали в начале нашей встречи. Пока мы видим процессы, близкие все-таки к дарвинизму.

Была у нас замечательная дорога между Нижним Тагилом и Екатеринбургом. Она случилась при Ельцине, а сейчас она болтается. Потом была эта выставка. Что, это очень сильно продвинуло Нижний Тагил к светлому будущему? Я бы не сказал. Мало того, если бы сейчас появилась замечательная дорога между Первоуральском и Екатеринбургом, то первому я бы явно не завидовал, потому что молодежь, безусловно, уедет.

И я вам скажу, что вот это проект, когда он осуществится в 2024 году, он поставит совершенно новые вызовы власти. Он в разы потребует увеличения качества управления регионом и его территориями. На Запад дорога будет открыта еще больше. Может случиться так, что все наши молодые специалисты сядут в красивый поезд и, минуя Екатеринбург, уедут туда, где 100 миллионов живут. А учитывая определенные реалии, шансы на это есть, к сожалению. Я за то, чтобы мы ответили на философский вопрос «Зачем мы это делаем?» и за то, чтобы обсуждая это проект, мы обсудили стратегию развития территорий.

Филичкин Сергей Владимирович, директор ГАУЧО «Редакция газеты Южноуральская панорама», директор МАУ «Информационная группа «Вечерний Челябинск».

Филичкин С.В.: Я бы хотел на правах коренного челябинца обсудить вот эти все опасения, которые есть. История отношения Челябинска и Екатеринбурга всегда была сложной. Это была борьба. Мы конкурировали за кадры, за инвестиции, за бизнес, федеральное финансирование, проекты. Конкуренция эта осталась, она никуда не ушла, она будет. Знаете, эта конкуренция проявляется во всем, а её последствия мы видим в совершенно неожиданных местах. Вот идет прогноз погоды по федеральным каналам, вот говорят температуру в Екатеринбурге, Омске, Уфе,… а где Челябинск? Это я говорю на правах жителя этого города. Мы это постоянно видим, постоянно подмечаем.

Высокинский А.Г.: Это функция денег.

Филичкин С.В.: За последние 20 лет Челябинск сильно проиграл в этой конкурентной борьбе. А вот то, что сегодня очень приятное прозвучало для моего слуха и вселяет определенную надежду, это тот факт, что мы потихоньку отходим от конкуренции и на первый план стараемся вывести некое сотрудничество. Совершенно очевидно, что мы это должны сотрудничать, взаимодействовать. Многое еще требует доработки, есть много сырых моментов. Например, цена в 600 рублей за поездку. Это не получится, это 1200 рублей в день. Это какие надо зарплаты иметь, чтобы ездить куда-то в другой город и обратно.

Высокинский А.Г.: Если 80 тысяч, то можно ездить.

Гаттаров Р.У.: Нет, нет. 1200 рублей умножить на 20 рабочих дней, то скорее всего, будет проездной. Это дешевле, чем снять хорошую квартиру. Нет, это точно не для рабочих, скорее для менеджеров.

Чудаев Владимир Геннадьевич, эксперт в сферах политологии, социальных отношений и масс-медиа, управления СМИ и связей с общественностью, госзакупок (Челябинской и Свердловской областей).

Чудаев В.Г.: Но понимаете, это опять же означает, что наши специалисты будут работать там, где выше зарплата.

Гаттаров Р. У.: Точно так же как и свердловские рабочие будут работать у нас, на хороших местах. Ну, а как?

Филичкин С.В.: Если на местном уровне эта схема вызывает еще какие-то опасения и сомнения, то в масштабах страны эта вещь совершенно очевидная. Россия — гигантская страна, она должна быть прошита дорогами, коммуникациями, связью, по ней должны ездить современные транспортные средства. Хотя, опять же на правах скептического челябинца, хотелось бы, чтобы магистраль с запада на восток страны проходила через Уфу, Челябинск, Курган. Но так уже не получается, поэтому нам остается ветка на Астану, Казахстан, ну тоже наверно неплохо.

Чудаев В.Г.: Продолжая мысли коллег, о чем хотелось бы сказать? Действительно, обратить внимание на важную вещь. Во-первых, есть много примеров, когда появляется дорога, а город высасывается. Есть пример с одной стороны Нижнего Тагила, а с нашей стороны Магнитогорск, близнец Нижнего Тагила. Мы видим между городами большими и малыми огромную разницу в уровне развития. Мы говорим о том, что да, из Копейска и Сысерти народ уезжает в крупный Челябинск или Екатеринбург. Но тут же есть пример, когда между Челябинском и Верхней Пышмой существует равный поток людей. Вопрос в том, что есть некий центр экономического притяжения, может быть маленький, но достаточный, для того чтобы обеспечить жизнь в этом маленьком городе, даже рядом с огромным Екатеринбургом. Есть два сценария развития, есть некое целеполагание  у  руководства  Верхней Пышмы или Екатеринбурга, или у элит Челябинска и Магнитогорска. И я задаю вопрос, какая цель у Челябинска на перспективу 20 лет? У Екатеринбурга цель была, я неоднократно слышал о ней от Александра Геннадьевича Высокинского, как и слово «коннурбация» я впервые услышал от него, и сейчас это слово уже приобрело ругательную эволюцию.

Филичкин С.В.: Челябинск – это такой заблудившийся город. Знаете, у нас в 90-х годах были хорошие перспективы, был хороший шанс. И 90-е годы мы проиграли подчистую, аэропорт, как в деревне…

Гаттаров Р.У.: По аэропорту отвечу. Мне кажется, это было, но теперь все очень четко. Будет два этапа: 2020 год, это подготовка к ШОСу, мы получим новый терминал под 30 тысяч кв. метров….

Высокинский А. Г.: Там есть еще одна тонкость, коллеги. Я хочу сейчас её обозначить. Мы когда начали анализировать агломерации, то, что правильно говорит Эдуард,  «определитесь, кто ваша целевая группа и чего они там хотят» и так далее. Так вот, определенное качество жизни при наших исследованиях вылилось в то, что оно у каждого свое. И вот эту часть, уважаемые специалисты по человеческим душам, надо будет исследовать отдельно. Чтобы совместить все это дело в одну вещь. Отдельные цели у молодежи,  четкое понимание, у работающего населения свое понимание, у старшего поколения — свое. Там совершенно разные интересы. Сойтись они могут в одном — в конкретном плане действий, в котором каждый увидит что-то для себя. Не нужно пугаться аэропортов или чего-то еще. Мы когда первый раз обсуждали эти проекты, это был 2000 год. У нас не было тогда аэропорта, который есть сейчас. Мы должны показать бизнесу, что позиция властей на ближайшие 20 лет вот такая, можно вкладываться, можно успеть отбиться. Когда у нас власть по принципу пожарной команды, очень сложно вкладывать деньги в долгие проекты, у нас сегодня не 90-е годы.

Мозолин Андрей Владимирович, директор АНО Центр «Аналитик», г.Екатеринбург и Вадим Дубичев, первый заместитель руководителя Администрации Губернатора Свердловской области

Мозолин А.В.: - Есть несколько соображений. Первое, вспоминая заявку Екатеринбурга на ЭКСПО-2020, с чем мы тогда столкнулись? С боязнью новых концепций. Думали, что город не выдержит никакого нового ЭКСПО и соответственно, зачем все строить, нам и так хорошо. По моим ощущениям те риски, которые проявились на той заявке, автоматически будут и сегодня.

Гагарин А.С.: Они уже проявляются.

Мозолин А.В.: И коллеги уже в принципе говорят, кто кого там съест. Набор рисков есть. Понимаете, я еще вспоминаю, когда Александр Геннадьевич докладывал о стратегии развития Свердловской области и еще когда про «Большой Урал» шла речь. Вопрос о чем: чего не хватает во всех этих стратегиях. С моей точки зрения, всегда не хватает вменяемого информационного компонента. То есть, если имеется стратегия экономическая, то должна быть и информационная. Экспертный совет СМИ в данном случае будет только рупором, а он должен быть. Дело в том, что всегда ведь возникает вопрос о том, кто будет субъектом тех или иных преобразований. СМИ не являются субъектом, они будут только обслуживающим аппаратом. Журналисты не производят новости, они их описывают. Уж меня извините. У нас новости производит бизнес, власть, потому что они генерируют факт. Получается какая штука. Если мы говорим про эту стратегию, то соответственно нужна какая-то вменяемая концепция информационной политики. Которая с одной стороны показывала бы как позиционируется власть, этот проект и задавала бы набор понятных ценностей, образов для целевой группы, чтобы она понимала что это и для кого это.

Губернатор Челябинской области Борис Дубровский,  глава Свердловской области Евгений Куйвашев и президент компании «РЖД» Олег Белозёров на подписании трёхстороннего соглашения о сотрудничестве в строительстве высокоскоростной магистрали «Челябинск — Екатеринбург». Петербургский международный экономический форум, 2 июня 2017 г. Фото: Правда УрФО

Гагарин А.С.: Ну что же, я думаю, мы сегодня очень плодотворно поговорили. Та мысль, которая у нас давно родилась - созвать Ассоциацию Экспертных клубов УрФО, наконец-то воплотилась. Два прекрасных региона встретились друг с другом. Думаю, сегодня здесь собрались их лучшие представители. Следующая встреча будет уже в Челябинске. Этот гостеприимный город нас, я так понимаю, ждет и приглашает к себе. Плюсом готовят встречу политологи. Будем обсуждать те самые вопросы, которые сегодня обозначили наши уважаемые коллеги. Уже не экономические аспекты, а социокультурные, философские, мировоззренческие, идеологические, мифологические и все остальные.

Спасибо за внимание! Спасибо за участие! Сегодня мы очень хорошо поработали.